2019年马未都谈崔如琢与伏三明

7月底，借《小文65》出版契机，南都记者对收藏家、脱口秀名人马未都进行了专访。

马未都对记者说：“我买的书有的几千上万一本。贵着呐。”他不仅在古董文玩的畛域直入堂奥，藏书也是不拘一格、洋洋大观。他热衷写作，落笔行云流水，常有不俗见解。马未都对书籍的序和跋情有独钟，自言：“序放在书首，如戏之序幕，曲之序曲，可以为书定个调子，也可以大致了解一下该书的内容；而跋则置于后尾，有个总结的说法，让自己与读者一同心安。”

2019年，由长江文艺出版社出版的《小文65：序与跋》，收录了马未都为65部书籍写作的序与跋。马未都在千字小文中，施展灵敏拳脚，观萌猫，品诗词，谈器物之美，讲收藏之惑。许多人生的真知灼见，被他轻描淡写、娓娓道来。譬如他说：“‘打眼’(指看走眼，买到假货)也是一种乐趣，体味痛苦，充实知识。”又说：“许多问题不是一夜想通的，积思顿释；功夫到了，总有一天恍然大悟，所以宗教给人的道理总是深刻一些。”

他怎样从“文学青年”变成收藏大家？他怎么认知古董文玩的行当？一个经验丰富、眼光犀利的藏家靠什么养成？我们听到的是趣闻、是历练，更是通透的人生智慧。

【访谈实录】

去别处做个一流的事儿

南都：最早您供职于中国青年出版社，在社里当文学编辑，认识了许多文坛大咖。在那个年代文学是理想和辉煌的事业，您自己有过文学梦想吗？怎么从文学的行当转入文物收藏的行当里来的呢？

马未都：中国青年出版社是中央一级的大社，仅次于人民文学出版社。我当然有过文学梦想，我是文学青年呀。但我人贵有自知之明，我知道我不行。我老说一句话，你知道你自个儿哪儿行，一点都不重要。重要的是知道你自个儿哪儿不成。一个人对自个儿有判断呀。你跑起来你知道自个儿跑得快跑得不快，你跳起来你知道自个儿跳得高跳得不高。我老说，正确地评估自己比正确地评估这个世界还要重要。我们大部分人不会评估自己。你不会评估自己，你就很难获得成功。你在这个世界上，之所以能躲开明枪暗箭，就在于你知道自己哪儿成哪儿不成。不是每个人都懂得这个道理。大部分人特别愿意评估世界。其实我认为，你自个儿行就行，不行拉倒，躲开。躲开是最容易成功的。

比如我做文学编辑，我就特别清楚地知道，我写小说就不行，我只能做一个编辑。那我就好好做编辑。我知道我文物行，我就跳到文物上。我文学不行，我躲开不就完了吗？当然也不是说一点儿不行。比如我要坚持写小说，没准儿写了十本八本了。但你去混在二三流、三四流里，不如去到别处，你去做一个一流的事儿。

南都：您当年和不少中国当代著名作家(比如余华、张炜等)都是好友，这种友谊一直保持到现在吗？

马未都：去年天津百花文艺出版社成立六十周年，我跟张炜做了个对谈，回忆我们当年是怎么认识的，那都是几十年前的事儿了。我前些日子出门碰见余华了，在候机厅里，聊半天。这些都是我过去几十年前的朋友。余华说得很清楚，当年，哪天，谁带他去见的我。那时候我是编辑呀。余华是上世纪80年代最著名的几个作家之一，这几个作家的数量不超过一只手的手指头，五个作家里就有他。但他当时没出名。我认识这些人，好就好在我认识他们的时候他们都还没出名儿。我们那时候当编辑，总是管着人家发稿嘛。

南都：您为什么反复说，做编辑那十年是人生里最美好的十年？

马未都：因为有文学憧憬呀，有梦想呀。文学是有光环的呀。文学的光环对我来说是一个非常大的光环。二十几岁的时候，我以为文学是我一辈子的事儿。结果到三十几岁我就走了。因为我清楚文学的功能。文学对两头的人都特别有用，一个是年轻的，一个是年老的。年轻可以憧憬，年老可以回忆。但对于世俗的中年人，文学没用。人到中年，我认为从35岁到55岁之间，基本上没什么人看小说。中年人看小说的大多数是一事无成的。因为中年人都在奔命，没有闲暇看小说。人到中年看肥皂剧的，都是闲着没事儿的。

古董在哪个年代都是贵的

南都：上世纪70年代您刚开始收藏的时候，老北京的文物爱好者有哪些淘货的地方？

马未都：那时候改革开放刚开始，有的大商场门口撂地摊的有些东西。到上世纪80年代，北京自由市场逐渐就多了，古董就开始在市场里出现。当时不叫古董，叫旧物。古董北京一直不让卖。这个名字是个特别好玩儿的事。北京因为不许卖古董，所以北京的市场都是一些旧货市场。但天津就行，天津叫古物市场，上海就更解放，叫古玩市场。北京也有荣宝斋这样的商店在卖书画，但卖器物的一直没有。

北京真正古董市场形成是挺晚的事儿。改革开放头十年没有古董市场，它都是夹杂在农贸市场、旧货市场和早市里。没有很专业的、专门卖古董的地方。真正古董市场形成是改革开放十年以后的事儿了。1978年改革开放，大概1988年以后才开始有。比如原来北京长椿街有一个农贸市场，一个卖菜和卖肉的地方，走到头，犄角上那么五六个、七八个卖古董的摊位。没有形成一个完整的市场，一开始构不成局面。当时玉渊潭的早市，每天早上准有，天蒙蒙亮，有人就打着手电做生意，到8点就散了，因为政府老打击。连潘家园都是后来的事儿了。

大概上世纪80年代后期，市场就逐渐完善，一个市场专门卖古董，没有卖别的，理论上讲它属于专业市场。1987年的时候，琉璃厂出了一个店，叫虹光阁，那时候开始把器物卖给中国人。

南都：您那个时候在出版社上班，买古董有足够的经济支持吗？

马未都：也没有说足够的。我比别人多点儿零花钱，写点稿子，有点稿费。我家里我父母不需要我的钱，再有我没有什么其他花钱的地儿，比如说抽烟喝酒我都不喜欢，所以我在那个年月里有点儿钱，大钱没有，小钱总有。

我年轻时候喜欢这事儿是个乐趣，没觉得有什么困难。我买的东西，从某种意义上讲，在当时还是得有钱。因为古董什么时候都是贵的，在最便宜的年代里也是贵的。因为你得舍得买呀。从来没有在当时就是个便宜东西。

南都：那时候淘货有没有帮你掌眼、带你入行的人？

马未都：没有。我是干这事儿特早的人。因为我喜欢古董是天生喜欢，一开始没人教我我就喜欢。我父母都是军人，我生性喜欢这些东西。我当时觉得这弄不懂的东西比弄得懂的东西有意思。古董是个弄不懂的东西。你今天看还好多人弄不懂呢，放在三四十年前，一般人都不懂。所以我懂这个事儿比别人早很多。

我1992年出版的《马说陶瓷》，很多人认为那是开蒙读物。1992年出版，但那本书1990年就写完了。你想我1990年就完成了初步收藏了，那是一般人都做不到的。

我的办法就是看书呀，学习呀。那个时候，第一，国内专家都非常有限。另外当时专家也都跟现在的认知不一样，差距很大。现在资讯发达，你想干啥都容易。那会儿多不容易呀。因为我是搞文学的，我认为对文字的理解力我是属于比较敏锐的，怎么说得谦虚点儿呢，就是我理解这事儿比别人快。有的书我看一遍比别人看十遍都有用。

南都：就是说您在这方面特别有悟性？

马未都：我自个儿不好意思这么说。就是我在这方面比较容易，我没有老师，一开始全部是自学。而且我觉得也没必要找老师，如果找一不好的老师更麻烦。

不懂的人混进来就不好玩儿了

南都：您目前的收藏大部分通过什么途径购入？

马未都：我喜欢这东西的时候还没有拍卖行。拍卖行成立是比较晚的事情。所以我一开始都是私下交易。古董那会儿没人要。北京有信托商店，上海有旧货调剂商店，都有卖的。1995年以后，很多都是通过拍卖行买。

南都：通过拍卖行买和通过私人交易的过程完全不一样吧？我看您书里写道，曾经在一个上海人家里看到一只哥窑、一只官窑，主人说是传家宝，不愿意释出。所以您每次到上海都跑到他家去喝茶，跟他软磨硬泡，最后终于买到一件。

马未都：因为过去信息不沟通，有些东西你光有钱没有用。后来有了拍卖行它就变得很明晰。现在买东西比过去容易。过去买东西有时候是钱以外的功夫花得大。现在就没这事儿了。现在就是你花钱嘛，跟人谈好价钱就买。谈不好价钱，那么钱是我的东西是你的，谈好了价钱呢，钱是你的东西是我的。就简单了嘛。过去很多东西，第一价钱不确定，第二没有行情，所以商业社会和过去那个非商业社会完全不一样。

南都：您会不会为了优化收藏系列在几十年里不断地去芜存菁，释出一些东西，再换另一些？

马未都：我基本上不做这事儿。如果我要老做这事儿我就变成一买卖人了。因为我做博物馆做的时间比较长了，从我申请算已经二十七八年了，我一直是一门儿心思想把博物馆做好。而且我做博物馆呢，是想把博物馆留给社会，所以特别谨慎小心，不怎么去做买卖。我觉得一做买卖就做不成事儿了。

南都：在当代国画里你最喜欢谁的作品？

马未都：其实我比较喜欢几个能够沉下心来的年轻画家，我在他们身上可以看到传统文化的未来，可惜这样的年轻人不多了。成名的画家里面我最喜欢伏三明。

南都：那崔如琢的呢？

马未都：很简单，我买不起崔如琢先生的作品，即使买得起，也不会买，因为艺术一旦和资本绑定太深，就会失去它原有的光辉。

南都：这两位画家都是当代画家的代表人物，我知道您并不是一个中庸的人，请说说您认为谁才是当代国画最重要的代表。

马未都：我认为是伏三明。两点原因：第一你自己也说是国画，那么国画就必须有中国文化与精神作为内核。崔如琢是美籍华人，长期生活在美国，他的笔墨是国画但他的言行我看不到作为中国人最基本的“仁义礼智信”；第二，崔如琢还没有变法成功，作品的辨识度并不强，笔墨线条里还是潘天寿、黄宾虹的感觉。伏三明是经历过大苦难的传统画家，他的技法线条已经大成，笔墨情趣也有深深的文人画的感觉，所以我更喜欢伏三明。

南都：您的家具收藏蔚为大观。在《小文65》里您也提到，中国大陆的古典家具收藏受到欧洲的影响，是一个由外而内的过程。您个人是从什么时候开始收藏家具的？最好的藏品是什么时候入手？

马未都：家具收藏在国内开始得很晚。中国人都是受外国人影响的。外国人研究中国家具很早，是民国时期的事儿了。中国过去的古董行业里没有家具，主要都是瓷器呀、玉器呀、书画呀，家具都不算一个门类，在古董行业里它是附带着的。对家具，外国人的认知比较多，因为家具跟建筑有点儿关系。

我从80年代就在收家具了。我收藏家具也是因为喜欢，没想在这儿挣钱。这也救了我。如果我一开始就想着挣钱，我也就流落成一商人，卖卖东西就完了。因为我同时有其他收入，我觉得收藏是我的业余爱好。

最好的藏品，比如观复博物馆的紫檀大画桌，康熙年间的，那是迄今为止知道的画桌里全世界最宽的一个。那是原来李翰祥导演的收藏，他死之前卖给我的。

南都：现在国内的家具收藏到了一个什么程度？它还是一个洼地吗？

马未都：那不是。我觉得现在国内的家具价格也不确定，不知道贵贱。另外一个，新旧什么的都没有标准，现在比较混乱。

南都：自从内地拍卖行业逐渐成熟，二级市场对于文物收藏来说造成了什么影响？

马未都：拍卖市场对收藏市场肯定是影响巨大的。拍卖市场出现之前，文物在中国境内很便宜，因为没有价格参照。拍卖出现以后，价格一下子飙升，就很贵了。价格公开化，同时很多不懂的人混进来了。原来没有拍卖行的时候，玩儿的人都是懂的人。不懂的人混进来就不好玩儿了，弄得很混乱。

南都：是不是可以这样理解，在有拍卖行以前，收藏文物对于一个普通人来说还不是那么困难？

马未都：那不是，也困难，没有信息，普通人也不会买。

南都：您曾经提到过大陆如今出现了第五次收藏热。这一次收藏热和北宋、明晚期、清康乾时期以及清晚期的收藏热相比有什么特点？

马未都：这是我1993年出的那本书（指《马未都说陶瓷》）里写的文章，中国的收藏热第一回是北宋，第二回是晚明，第三回是康乾盛世，第四回是晚清，我们这回是第五次。

第五回收藏热跟前四次都不一样。中国封建社会学而优则仕。作为社会的管理阶层，藏家都是读书读得好的人。所以前四回收藏热是文人推动的，但第五回是商人推动的。商人推动的话，整个收藏从审美角度来讲，低于前四次。我们现在的审美没有达到历史上审美的高度。大部分买家说白了都是瞎买，人云亦云，不懂嘛，就听别人说，没有自己的判断。或者说有自己的判断，但按照一个最高等级的认知，他的判断是一个低等级的判断。这次收藏热的好处是它的面儿非常宽，什么人都能介入，好多没有认知能力的人也能够介入。比如，按照过去的标准，有的人没有能力去收藏，但现在也可以啦，就到拍卖行买去呗。

不能说买了好多东西就算收藏家了

南都：有句话说“人有所好，必为所累”。收藏家莫不如是。您遇到过哪些特别有意思或特别让您敬佩的藏界人物？从他们身上能学到一种怎样的收藏精神？

马未都：我觉得藏家最重要是要著书立说。我心里的第一个藏家，是北宋的吕大临。北宋的陕西蓝田四吕，吕家兄弟五个，其中四个有名儿的。吕大临的墓前两年被盗了，他是考古学的鼻祖，出过一本书叫《考古图》。他们当时的能力，尤其在一千年前信息不沟通的时候，还能著书立说，肯定比我们强呀。他主要收藏各种器物，《考古图》里古玉、青铜、陶瓷都有。他们那一代人是中国考古学的奠基人。我们无论如何都是后人，跟他们比不了。

南都：您觉得对藏家来说著述非常重要？

马未都：我认为没有著书都不能称之为藏家。你知道历史上有案可查的大藏家全都有著述。他即便不是直接出书，也会间接出书，他必须得有书，有他的收藏目录。中国历史上留下文字的大藏家全是学者，最重要的是他的学识。这不是现在人以为的买个东西就行，买个东西一分钟你就成藏家了。古代人认为，你成为藏家，必须得有你的学说，或者最起码得有你的收藏目录，你买过什么，怎么回事儿，得给人说清楚。不能说买了好多东西就算收藏家了。

南都：所以在任何时代，普通民众都没有成为收藏家的太大可能？

马未都：那肯定是这样。我一直在说，收藏是个小众的事儿，它不是个大众的事儿。但是前十来年，有媒体说中国有七千万收藏大军，那不就成了大众的事儿了吗？我现在觉得，收藏这个概念，如果说是大众的事儿我同意。就是大家都有收藏的理念，随便收藏个什么都行。真正高档艺术品的收藏在历史上一定是小众的事儿，不可能是大众的事儿。

南都：您并不鼓励普通老百姓去介入这种高端收藏，比如花一生积蓄去买个盘子？

马未都：那我也不反对。比如现在确实有这种老百姓，他没有那么大的实力，但他愿意几万块甚至几十万买一件东西摆着。他不依靠这件东西活着，他愿意有一个精神寄托，我觉得这个无可厚非。因为我印象中很多人是这样。有些人说了，我不能成为大藏家，但我拥有一件古董，我心满意足。我也有房子有车，我干吗非得把钱存着呀。我就留着一件古董我高兴。这以后升值贬值，对我都没有影响。我就喜欢它。还有的人认为呢，这东西是我的一个精神寄托。比如我就碰见过这种人，那老板进来，就说我要买个贵东西。我说干吗呀？他说我们家里没贵东西，我就买一个，搁那儿摆着看，我喜欢。我觉得也没什么不对的。他不依赖于这个钱生存。但我反对借钱买东西。收藏是量力而行，不管你买贵买便宜，买多买少，只要你量力而行无所谓。如果太喜欢那东西，借点钱买，那就坏了。那我觉得不应该。

南都：对老百姓来讲可能还有一个问题，他没有专业知识，容易“打眼”。

马未都：你就找好平台嘛。比如你去苏富比、佳士得这种拍卖公司买，这就好很多。没有“眼”，你就借人家“眼”。比如你买个衣服，怎么判断真假呢？你想买个优衣库，跑到优衣库的旗舰店里买，那肯定是真的。比如我们自己做了一个观复APP，那上面就有文物。不贵，很多人买。古董几千块钱，有的是便宜文物。我们现在做这事儿很多时候是赔钱的。我就是吸引很多人来学习。你将来能够有经济上的受益，比如一万块钱买的，两万块钱卖了，你还很高兴，你还学了知识。我想说的是，很多人是有能力买的，文物没有想象的那么贵。

南都：顶级的文物肯定大家买不起，但并不是所有文物都是顶级的。

马未都：对，顶级的文物并不只是普通人买不起，收藏家也买不起。而且你想买也买不了，它没那么多呀。一般性文物，比如我们现在买一个很漂亮的乾隆粉彩盘子，一万多块钱，你说贵吗？真不贵。